«Северный поток-2»: победит политика или экономика?

Президент Института Марсель Салихов принял участие в передаче «ОТРажение» на телеканале ОТР, посвященной реализации проекта «Северный поток -2».

Иван Князев: Ну, а теперь — о серьезном. Тема куда более чем серьезная.

Вот смотрите — последние новости по «Северному потоку — 2». Европейский парламент принял резолюцию по Алексею Навальному. Власти ЕС потребовали ужесточить санкции против России и остановить строительство газопровода «Северный поток — 2». Об этом говорится в документе, опубликованном на сайте Европейского парламента.

Тамара Шорникова: Постпред России при Евросоюзе Владимир Чижов ранее не исключил, что из-за позиции Европы с проектом могут возникнуть задержки. Однако, по его мнению, в конечном счете «Северный поток — 2» окажется устойчив к санкционным рискам.

Иван Князев: И еще немного последних новостей. Германия уже договорилась с Вашингтоном, точнее, сейчас идет обсуждение. Предложили они такую миллиардную сделку в обмен на отказ от санкций в отношении «Северного потока — 2». Немцы хотят профинансировать строительство двух гаваней для импорта американского сжиженного природного газа.

Тамара Шорникова: Когда же все-таки достроят «Северный поток — 2»? Будут ли еще какие-то сюрпризы от наших западных партнеров? Все это будем сейчас обсуждать вместе с экспертами.

Ваши мнения и вопросы принимаем в прямом эфире. Звоните, пишите. Рассказывайте, что думаете по этому поводу. Следите ли за новостями?

Иван Князев: Сейчас у нас в студии Марсель Салихов — приветствуем вас, Марсель Робертович! — руководитель Экономического департамента Института энергетики и финансов.

Скажите, пожалуйста… Когда мы все время в последние месяцы говорим о «Северном потоке — 2», то мы в основном говорим в таком политическом ключе. Но я знаю, что у экономистов, когда речь заходит о деньгах, там немножко другие схемы выстраиваются в подходах и вообще в обсуждении этой проблемы. Так все-таки достроят?

Тамара Шорникова: Что победит — политика или экономика?

Марсель Салихов: Когда-нибудь точно достроят, потому что проект очень дорогой. Последние оценки, которые по нему были, — это 11 миллиардов евро. И большая часть из них уже потрачена. И большая часть — 96% — уже построена.

Соответственно, если реализуются какие-то санкции, то это означает, что, собственно говоря, деньги, которые уже были вложены, они не работают. То есть, естественно, предполагается, с любой точки зрения (и с экономической, и с финансовой), что мы вкладываем, вкладываем, вкладываем, а потом газопровод вводится в эксплуатацию, он начинает работать — соответственно, он приносит отдачу акционерам и инвесторам.

Ну, там схема финансирования менялась. То есть изначально европейские компании были акционерами проекта, а потом, в 2017 году, они вышли из состава акционеров Nord Stream AG и, соответственно, предоставили финансирование. И там сейчас большой вопрос о том, какие условия, собственно говоря, кредитов, которые предоставили пять европейских компаний. То есть можно считать, что половину профинансировал сам «Газпром», а остальную половину в долг дали европейские компании. Но на каких условиях? Есть ли гарантии «Газпрома»? Сейчас публично эта информация не известна, она зависит от тех соглашений, которые заключались между «Газпромом» и европейскими компаниями.

Иван Князев: А информация эта на самом деле важная, потому что если не достроят, то эту часть — то, что профинансировали европейцы, — если нет обязательств «Газпрома», они просто ее потеряют. Если обязательства «Газпрома» есть, то им придется возвращать тогда.

Марсель Салихов: Ну, там зависит от того, собственно говоря, предоставил ли гарантии сам «Газпром» по тем кредитам. Если он предоставил гарантии, то, соответственно, это означает, что даже если, допустим, Nord Stream AG не может выплачивать эти кредиты, то, соответственно, они перейдут на «Газпром». А если не предоставил, то тогда это в большей степени проблемы европейских компаний.

Иван Князев: Ну, потеряют деньги.

Тамара Шорникова: Вот и хочется понять степень заинтересованности европейских стран, потому что свои деньги всегда тяжелее терять. И больше мотивации как-то обойти санкции и сказать: «Давайте не будем смешивать с политикой этот важный вопрос».

Марсель Салихов: Естественно, европейские компании, собственно говоря, деньги которых находятся под угрозой, естественно, они очень переживают по этому поводу. Глава Uniper периодически выступает, как бы выступает за продолжение строительства и предлагает разделять экономические и политические факторы. Но, собственно говоря, не все зависит от позиции даже крупных европейских компаний. Понятно, что есть политические аспекты, которые, да, компании могут не суметь пролоббировать.

Иван Князев: А давайте вспомним, что на самом деле даст и Европе, и нам этот проект. Мы как-то совершенно забыли о цифрах. Он нам много выгоды принесет? В каких перспективах — долгосрочных, краткосрочных? Потому что мы столько вкладываемся, вкладываемся, а хотелось бы понять, что нам это даст.

Марсель Салихов: Ну, собственно говоря, логика там достаточно простая. То есть первый «Северный поток» — это 55 миллиардов кубометров газа в год. Второй — точно так же. То есть, в принципе, оба потока могут обеспечивать поставку 110 миллиардов кубометров газа в Северо-Западную Европу.

Соответственно, для Европы, естественно, это очень выгодный проект, в первую очередь для Германии, потому что если он реализуется, то Германия становится одним из крупнейших газовых хабов. Это в принципе крупнейший газовый рынок Европы. Сейчас они становятся не только крупнейшим потребителем, но в принципе через газотранспортную сеть Германии можно осуществлять поставки в другие регионы, в другие европейские страны.

При том, что для Европы же было очень выгодно, что проект финансировался «Газпромом». Условно говоря, к вам приходит человек и говорит: «Я вам все построю за свои деньги». Это же вам очень выгодно.

Иван Князев: А нам-то это чем выгодно? У нас будут прямо такие очень большие дивиденды, что мы прямо готовы вложиться во все это и построить, лишь бы потом прибыль получать и получать? Насколько это выгодно в деньгах?

Марсель Салихов: Собственно говоря, здесь, в принципе, стратегическая цель «Газпрома» заключалась в том, чтобы создать некую избыточную транспортную инфраструктуру, в том числе из-за рисков с украинским транзитом. То есть это давняя история. И поэтому такая долгосрочная цель — и южных маршрутов, и северных маршрутов — заключалась в том, чтобы было достаточно мощностей, чтобы в принципе уйти от украинского транзита в связи с рисками. И неважно, какая политическая или экономическая ситуация в Украине. Поэтому сильно зависит от этого.

Иван Князев: Ну и плюс, наверное, дешевле гнать газ по «Северному потоку — 2», чем через Украину? Или нет?

Марсель Салихов: Там все зависит же от того, где потребители. В принципе, «Северный поток» рассчитан на потребителей в Северо-Западной Европе. Транзит через Украину ориентирован в первую очередь на Центральную Европу. Соответственно, естественно, если у вас потребители, не знаю, где-нибудь в Болгарии или Венгрии, то через «Северный поток» им дороже будет поставлять.

Иван Князев: Понятно.

Марсель Салихов: Но, собственно говоря, крупнейшие потребители, в принципе, крупнейшие европейские газовые рынки — это все равно Северо-Западная Европа. Там спрос рос. Собственно говоря, Нидерланды — крупнейший производитель газа в Европе — они сокращают добычу вынужденно, потому что у них проблемы с крупнейшим месторождением Гронинген. В принципе, замещение собственной европейской добычи газа в первую очередь будет происходить в северо-западной части, поэтому изначально «Северный поток — 2» ориентировался на тот спрос, который будет появляться за счет выпадения собственной добычи.

Тамара Шорникова: Очень воинственно настроены телезрители. Саратовская область пишет: «А скажите, не сохранился ли башмак Никиты Сергеевича Хрущева, чтобы его снова показать Западному миру?» Самарская область: «Перекройте им совсем газ — пусть попробуют перезимовать». Ну и так далее.

А если представить такой альтернативный сценарий — что-то пошло не так, мы не достраиваем «Северный поток», — то какие альтернативы могут быть у тех же европейских стран по ценам, по источникам? Я не знаю, американский сжиженный газ, что-то еще? Что-то может восполнить недостроенный «Северный поток» для них? Кто может занять рынок этот?

Марсель Салихов: Риски «Северного потока» сейчас как раз связаны с тем, что ситуация в этом году изменилась. Есть коронавирус, есть экономический кризис, есть падение спроса. Соответственно, сейчас, в принципе, острой необходимости, что нужно иметь «Северный поток — 2», для европейского рынка нет. Хранилища заполнены, европейские трейдеры используют украинскую систему и так далее.

Иван Князев: Ну, это понятно. Просто зима-то близко на самом деле.

Тамара Шорникова: Ну, тут даже не про нынешнюю зиму, а про перспективы.

Марсель Салихов: В любом случае этой зимой газопровод не будет введен в эксплуатацию, даже если сейчас не будет никаких санкций. То есть эта зима уже пройдет без «Северного потока — 2». В лучшем случае это будет зима 2021–2022 годов.

Иван Князев: Еще просто один эксперт у нас готов подключиться к разговору — Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Василий Георгиевич, здравствуйте. По Skype будет связь.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Иван Князев: Василий Георгиевич, от вас как от политолога хотим узнать этот прогноз. Смотрите. Германия сейчас в такой достаточно интересной позиции находится. С одной стороны, Бундестаг попытался как бы перекинуть эту проблему в целом на Европейский союз, а те сказали, что как-то не особо хотят в этом разбираться. И вот сейчас что получается? Германии нужно выбор сделать, со своей позицией определиться?

Василий Колташов: Ну, Германия с позицией в значительной мере определилась. Я это не как политолог, а как экономист, политэкономист могу сказать. Потому что их стратегия состояла в том, чтобы всегда быть в общем движении на Восток. То есть Европейский союз вообще разрушался бы, если бы он не осуществлял политику экспансии на Восток, постоянно получая ресурсы с Востока — ну, например, ресурсы Украины. Сейчас борьба за Белоруссию, за ее ресурсы, забрать этот приз. Я понимаю, что у белорусских демонстрантов свои представления о процессах, но еврократия, немецкие элиты, они видят ситуацию таким образом как бы для себя как для получателей выгод от этого процесса. Не просто же так этим всем занимаются.

И вот тут Германия, мне кажется, готова давить, но вряд ли она готова отказаться от «Северного потока — 2» вообще, то есть сказать: «Хорошо, раз так, раз столько разногласий, раз тут Навальный в больнице — значит, все, „Северный поток“ нам больше не нужен, мы хабом не будем, мы будем от поляков получать дополнительный газ, уже полученный в результате разгрузки танкеров американских со сжиженным газом».

Скорее всего, Германия готова поиграть в грозную позицию. И на это, кстати, указывает тот факт, что к угрозам по санкциям, в частности из-за Навального, к санкционным угрозам подключился Европарламент. А Европарламент — это вообще организация не очень серьезная. То есть одно дело — еврокомиссары, которые полутеневым образом назначаются фактически, а другое дело — Европарламент, который, в общем, слова говорит, и все.

Поэтому, по-моему, сейчас мы наблюдаем такой парад угроз, который я бы не переоценивал, потому что вряд ли они пойдут против собственной экономической выгоды. Поскольку в условиях усиливающегося евро и слабеющего доллара для Германии отказ от «Северного потока — 2» — это не только отказ от хаба, но это и отказ от возможности получать более выгодные ресурсы, энергоресурсы, как они могли бы как раз это делать и таким образом компенсировать хоть в какой-то мере проблемы своего реального сектора, ну, просто в силу того, что политика Европейского центрального банка — это политика не девальвации евро, а, наоборот, поддержание сильного евро, что очень дорого для немецкой экономики.

Тамара Шорникова: Вы знаете, у нас каждая вторая SMS — просят нас приземлиться немножко, потому что мы сейчас о еврокомиссарах, о Европарламенте, о санкционных рисках, об Ангеле Меркель и так далее. Зрители из разных регионов спрашивают: «А зачем нам следить за этими новостями?»

Ну, достроят поток, не достроят. Ну, уйдет газ в Европу, не уйдет. Что конкретно для Василия Петровича, не знаю, в Башкортостане изменится или в Курганской области? Мы можем как-то предельно просто с экономического языка на человеческий перевести? Нам какая выгода от достройки? Почему мы должны вообще волноваться по этому поводу? У обоих хочется спросить.

Марсель Салихов: Честный ответ? Конечно, для Василия Петровича из Башкортостана ничего не изменится. Но это все равно играет большую роль — с точки зрения того, какие объемы экспорта есть. Соответственно, это влияет на курс. Все равно это финансовое положение «Газпрома». «Газпром» потеряет какие-то деньги или не потеряет вообще?

Тамара Шорникова: А на объем госбюджета это как-то влияет?

Марсель Салихов: Ну, напрямую — нет. Но косвенным образом через финансовые результаты «Газпрома», через дивиденды, которые уплачиваются «Газпромом» в федеральный бюджет, — да, влияет. Соответственно, условно говоря, программа газификации, скорее всего, тоже косвенным образом может зависеть от того, сколько средств…

Иван Князев: Насколько хорошо живет «Газпром»?

Марсель Салихов: Да.

Тамара Шорникова: Василий Георгиевич, ваше мнение?

Василий Колташов: Мне кажется, что обычным гражданам стоит следить больше за событиями в ближайшей нам западной стране (я имею в виду — в Белоруссии) и смотреть, что здесь получится. Потому что вопрос о «Северном потоке — 2» — это на сегодня вопрос об общей экспансии Европейского союза и в чем-то экспансии НАТО. Если они забирают Белоруссию, как они планируют сделать, и начинают распоряжаться ее ресурсами, то через некоторое время у нас будут новые экономические проблемы.

Что касается санкций, то санкции — это не что-то, чего можно избежать, постоянно что-то отдавая. Вот вы берете и отдаете в ответ на требования: это, второе, третье. Это же тоже форма шантажа. Ничего отдавать не нужно. И никаких уступок здесь делать не нужно. Если этих уступок не будет, то тогда будут в отношении России действовать гораздо более рационально, экономически рационально.

Вот это то, что должно волновать нашего гражданина — чтобы государственная политика была достаточно твердой, чтобы мы на скользкий путь Михаила Сергеевича Горбачева не скатывались, где кажется, что мы этих санкций избежали, ой, и эти санкции в отношении нас не ввели. А потом выясняется, что рубль рухнул так, как еще не падал, и в целом экономическая ситуация очень плохая.

То есть сейчас Россия должна проводить прагматичную экономическую политику, политику протекции к собственному производству и защиты собственных интересов. Вот что должно быть на первом месте и что должно волновать обычного гражданина. Это если переводить с языка сложных терминов, евробюрократических и экономических, на язык обычного гражданина.

Иван Князев: Мы просто как-то привыкли, что доходы, отчисления в бюджет от нефтянки, от газа — это все-таки те же пополнения бюджета, из которых потом пенсии платятся и все остальное.

Тамара Шорникова: Василий Георгиевич, а что важнее в современном мире, в современной политике — проявлять жесткость, твердость или гибкость? Не знаю, не отвечать санкциями на какой-то санкционный список? Отдавать, если это будет более выгодно, например?

Василий Колташов: Понимаете, в чем дело? У гибкости есть определенные пределы. И в случае с Европейским союзом, Великобританией и Соединенными Штатами пределы нашей гибкости достигнуты. То есть им нужно решать собственные финансовые и экономические проблемы. Совершенно верно сказал коллега, что сейчас для них вопрос о «Северном потоке — 2» не так важен, потому что в экономике проблемы.

Но газопровод-то строили не один день, поэтому, отменив процесс, едва ли можно будет все вернуть назад очень быстро каким-то стремительным решением, поэтому тут они стремятся проявить максимум твердости. И ставки делаются большие. И ставки как раз касаются Белоруссии, потому что интересная страна для Европейского союза, для Германии, для Великобритании, для американцев. Много там чего есть, в этой стране, поэтому борьба ведется за рынки, за расширение своего влияния, за удержание контроля внутри Евросоюза.

Кстати говоря, вот здесь обострение отношений с Россией европейскими гражданами воспринято едва ли будет хорошо, потому что даже в Германии отношение к России очень хорошее в основном у населения. И связано это как раз с той гибкостью, пределы которой у нас не были достигнуты, потому что Россия не вела себя агрессивно как-то, постоянно выступала за диалог, за разрядку в сложных отношениях, за мирные переговоры — ну, в общем, таким образом. Наконец — за развитие экономических и политических отношений между собой и европейскими государствами.

И это создает хорошую репутацию, в отличие от постоянно бряцающих санкциями политиков, которые в упор не видят каких-нибудь местных немецких проблем, но зато их судьба какого-нибудь блогера волнует невероятно — так, что посылают за ним самолет и делают все возможное, чтобы начать новую войну санкций.

Иван Князев: Марсель Робертович, если вернуться все-таки к вопросу потоков (ну, я имею в виду — газовых потоков), с точки зрения финансов, китайское газовое направление для нас еще выгодно?

Марсель Салихов: Стратегически, да, выгодно. Но…

Иван Князев: А практически?

Марсель Салихов: Практически? Ну, там есть сложности сейчас с «Силой Сибири», потому что те объемы, которые сейчас отбирает Китай, они находятся на минимальных уровнях. То есть ситуация складывается таким образом, что сейчас из-за того, что на рынке избыток дешевого СПГ, который можно покупать на споте, соответственно, китайские компании предпочитают покупать СПГ, потому что это обходится дешевле. Соответственно, весь трубопроводный газ, который поставляется в Китай, будь то из России сейчас… Ну, основные потоки идут из Туркменистана, и Китай по минимуму их снижает.

Соответственно, это в первую очередь вопрос цены, потому что… У «Газпрома» есть проблема, допустим, в Турции тоже. Объемы поставок в Турцию тоже очень резко снизились за последние несколько лет. И это в первую очередь из-за того, что просто по контрактам, которые заключались 15–20 лет назад, сейчас газ получается дорогой, есть более дешевая альтернатива. Соответственно, покупатель, естественно, если у него есть альтернатива купить дешевле, это и делает.

Тамара Шорникова: И еще один вопрос для двух экспертов сразу. Мы говорили накануне о том, что нефть — это умирающее топливо. Ну, мы — вслед за экспертами, которые пророчат быструю смерть и существенную потерю интереса к нефти. В ближайшие 30 лет, по самому негативному сценарию, на 80% интерес к нефти упадет, а вот к газу будет возрастать.

В связи с этим, если заглядывать в далекую перспективу, насколько важным для нас является «Северный поток — 2»? Он сможет компенсировать наши выпадающие доходы от потери интереса к нефти, от ее дешевизны?

Марсель Салихов: Ну, в целом нужно понимать, что все равно, с точки зрения поступлений и в бюджет, и поступлений от экспорта, нефть гораздо более важный ресурс. То есть, условно говоря, нефть обеспечивает нам в 4–5 раз больше поступлений, чем газ.

Тамара Шорникова: Это сегодня. А через 5–10 лет?

Марсель Салихов: Вопрос, естественно, по поводу того, что все-таки будет с нефтью. Скорее всего, она не уйдет даже через 30 лет совсем. Хотя, видимо, ее значимость будет меньше.

А с точки зрения газа, да, у нас есть возможность увеличивать. Ресурсная база по газу в России в принципе лучше, чем по нефти. То есть обеспечивать текущие объемы добычи и, соответственно, даже увеличивать добычу можно 30, 40, 50 лет. Это вполне реально.

Тамара Шорникова: А рентабельно увеличивать? Потому что говорят же сейчас о том, что многие залежи, которые у нас остались, которые сейчас разрабатываются, рентабельная добыча там — это при цене 80 долларов за баррель. В то время как у новых месторождений в Саудовской Аравии — там 15–20 долларов.

Марсель Салихов: Если мы говорим про газ, то там разные истории.

Тамара Шорникова: Это сейчас про нефть было.

Марсель Салихов: Да-да-да, я понимаю. Ну, соответственно, я говорил о том, что обеспеченность ресурсами, именно газовыми, она в России лучше, чем по нефти. Соответственно, с нефтью… Действительно, основная часть — это месторождения с падающей добычей. Чтобы обеспечивать прирост добычи, нужно идти в какие-то новые регионы, где трудноизвлекаемая нефть и так далее, и так далее, шельф. Вот в этом будущее в принципе российской нефти и заключается.

По газу ситуация более благоприятная. Соответственно, операционные издержки по газу не высокие в России. В принципе, обеспечивать Китай, обеспечивать Европу газом можно в течение десятилетий.

Тамара Шорникова: Василий Георгиевич, вам слово.

Василий Колташов: Ну, начнем с того, что нефть будет дорожать в предстоящие 20–25 лет и будет оставаться дорогим ресурсом. Но это не будет связано с использованием нефти в качестве сырья для топлива, потому что нефть будет использоваться скорее как сырье для синтетических материалов. То есть с этим будет связано повышение ее в цене. И в этом смысле, конечно, Россия заинтересована в том, чтобы максимум нефти оставлять у себя и перерабатывать, будет заинтересована. И уже сейчас, я думаю, такой интерес должен быть.

С газом ситуация такова, что газ, наверное, как топливо как минимум еще 10–15 лет будет очень в большом ходу. И в этом смысле «Северный поток — 2» имеет шансы на то, чтобы окупиться и, в общем-то, оправдать себя. Хотя опять же было бы гораздо рациональнее в перспективе газ использовать на снабжение собственной промышленности. Хотя, насколько я понимаю, энергии пока у нас хватает в избытке, во всяком случае электрической энергии.

А вот с газом ситуация несколько сложнее, потому что очевидно, что вообще углеводородное топливо должно будет уйти, и его заменят, естественно, не солнечные батареи и не альтернативные источники энергии, а какие-то революционные источники энергии, которые обеспечат резкое снижение цены генерации электрической энергии, то есть какое-то очень и очень радикальное. Сейчас работают в разных университетах — и в японских, и в Кембридже, в лаборатории Кембриджа — работают над разными устройствами, в частности по сохранению энергии, какие-то очень мощные аккумуляторы, для того чтобы понизить все издержки, какие только можно понизить, издержки в энергетике, потому что энергетика обещает быть дорогой.

Ну, а что касается самих цен, конечно, сейчас не очень комфортных, потому что сейчас ситуация на мировом рынке скорее депрессивная, даже не постдепрессивная, а все еще депрессивная. И тут что может повлиять? Я думаю, что как раз инфляционная волна из Соединенных Штатов. То есть этот слабеющий доллар, он может через какое-то время стать одним из факторов повышения мировых цен на нефть. Но это будет уже на следующем этапе.

И не нужно рассчитывать на то, что мы будем в той же самой лодке, в какой были в 2004–2008 годах, когда цены на нефть повышались очень активно. То есть мы будем в другой ситуации. И необходимо по максимуму сырье перерабатывать самим, не уступать прибыль. Именно поэтому, поскольку в России начался сдвиг экономической политики в сторону развития переработки, мне кажется, что Германия заинтересована сейчас в том, чтобы ни в коем случае строительство «Северного потока — 2» не прекращать, достроить его и…

Иван Князев: А в какие сроки? Когда достроить? Сразу вам двоим, уважаемые эксперты, вопрос.

Тамара Шорникова: Прогнозы.

Иван Князев: Да, прогнозы. Весна следующего года? Лето следующего года? Зима этого? Давайте по очереди. Василий Георгиевич, коротко.

Василий Колташов: Не могу вам сказать в точности, когда достроят трубопровод — просто потому, что у меня нет таких технических данных сейчас. Но я думаю, что интерес у российской стороны построить его как можно быстрее.

Иван Князев: Ну понятно, да.

Тамара Шорникова: Марсель Робертович, сдача «Северного потока — 2» назначена на рубеж 2020 и 2021 годов. Уложатся?

Марсель Салихов: Точно этого не произойдет.

Иван Князев: Не произойдет?

Тамара Шорникова: Понятно.

Марсель Салихов: Ну, в этом году точно не произойдет.

Иван Князев: Тогда, значит, мы еще вернемся к этой теме.

Спасибо вам, уважаемые эксперты. Марсель Салихов, руководитель Экономического департамента Института энергетики и финансов, был с нами на связи.

Тамара Шорникова: И Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Спасибо вам.

Это были темы дневного выпуска программы «Отражение». А прямо сейчас расскажем, о чем речь пойдет вечером.