Президент Института Марсель Салихов дал большое интервью изданию «Бизнес Online» на тему экономической политики России в условиях пандемии коронавируса.
«ДОГОВОРЕННОСТЬ ОПЕК++, КОТОРУЮ ТРАМП ТАК РАЗРЕКЛАМИРОВАЛ, НА САМОМ ДЕЛЕ ДОВОЛЬНО СКРОМНАЯ»
— Марсель Робертович, начнем с недавних событий. Что случилось на днях с майскими фьючерсами на американскую нефть WTI, ушедшими в минус? Так ли все страшно, как могло показаться?
— Как говорится, никогда такого не было, и вот опять. На самом деле это не так страшно, как представляется, по крайней мере, пока. Есть спотовый рынок, когда торгуются физические поставки нефти (когда покупаете условно танкер и везете к себе
На деле это затронуло
— Я правильно понимаю, что нефть уже негде хранить?
— Пока есть где. Но проблема в логистике: есть хранение в одном месте, а нефть добывается в другом, нет транспортной мощности, удобного и доступного способа транспортировки. Даже если остается свободное хранилище, может возникать такая ситуация, как сейчас. Система не сбалансирована и не хватает запасов. У нас то же самое. Мы знаем данные по Америке, но не знаем по России. По сути, у нас с нефтепродуктами сейчас тоже происходит затоваривание. Есть проблемы с хранением авиационного керосина, так как международные полеты закрыты, а активность на внутренних рейсах сильно упала. У нас люди тоже сидят по домам, спрос упал, а НПЗ работают, частично заливают себе в хранилища.
— Потому что коронавирус.
— Да. Нефть — товар неэластичный. Даже если сейчас бензин будет стоить 3 рубля…
— Хорошо бы!
— Да, вы почувствуете, как это хорошо, но по большому счету максимум, что вы сможете сделать, — съездить в продуктовый магазин и вернуться обратно. Вы не станете ездить больше. В нормальной ситуации, если цена на товар снижается, спрос возрастает, вы начинаете его больше потреблять. А нефть — неэластичный товар: от того, что нефть или бензин подорожают на 10–20 процентов, скорее всего, вы сильно не измените свое потребление. То же самое по предложению — нефть мало эластична: если цена вырастает, производители не могут сразу добывать больше. У вас уже есть определенный уровень добычи, и вам нужно время и издержки, чтобы
Это приводит к такой ситуации, когда все говорят, что надо
«В РАМКАХ НЫНЕШНЕЙ СДЕЛКИ ДОБЫЧА В РОССИИ СОКРАТИТСЯ НА 9–10 ПРОЦЕНТОВ В ЭТОМ ГОДУ»
— Есть мнение, что мы
— Я считаю, нужно было договариваться о сокращении еще 6 марта, когда все сорвалось. По сути, мы потеряли время. Нефтяники ходили к Александру Новаку и радостно заявляли, что нарастят добычу. Это означает, что в компаниях уже началась
Я не очень согласен с тем, что мы воюем против саудитов или США. Это рынок, конкуренция. Точно так же можно сказать, что Android воюет с iOS, они ведут тяжелую борьбу. Эта военная аналогия может быть, но тем не менее люди производят один и тот же товар и конкурируют. Мы производим нефть, арабы и США — тоже. Сейчас в интересах всех производителей договориться и действовать в соответствии с соглашением.
Сокращение спроса — объективная реальность, с этим ничего нельзя сделать, потому что есть карантин и коронавирус. Сокращать добычу пришлось бы все равно, была бы сделка с ОПЕК или нет. Все равно был бы удар по добыче.
— Насколько нам придется ее сократить?
— В рамках нынешней сделки добыча в России сократится на 9–10 процентов в этом году —
— Какие нефтяные компании могут пострадать больше всего?
— Минэнерго официально не объявило, как собирается раскидать этот объем. Но больше всех страдают компании, которые инвестировали в новые проекты, в первую очередь «Роснефть» и «Газпромнефть». Это люди, которые много вкладывали и агрессивно наращивали добычу. Они страдают больше всего.
— А «Татнефть»?
— Ей тоже тяжело. «Татнефть» пыталась наращивать добычу, справлялась с этим. Понятно, что у нее ресурсная база уже зрелая. Новых активов и месторождений нет.
«Лукойлу» и «Сургутнефтегазу» проще в текущей ситуации, потому что у них и так добыча на базовых месторождениях падает на 5 процентов, если ничего не делать. Поэтому, чтобы сократить на 10 процентов, конечно, потребуются усилия, но не так критично, как для «Роснефти», «Газпромнефти» и «Татнефти».
«НОВУЮ СДЕЛКУ НЕЛЬЗЯ СЧИТАТЬ НЕСПРАВЕДЛИВОЙ К РОССИИ»
— Олег Вьюгин полагает, что рано или поздно все равно России пришлось бы выйти из сделки с ОПЕК, но, конечно, не сейчас и не таким скандальным образом. Согласны? Если да, то когда стоило бы разорвать соглашение?
— Как показывает история, все картели разваливаются, потому что интересы участников разные, всегда возникает стимул обмануть соседа, есть проблема недоверия, в итоге все разваливается. Даже ОПЕК периодически разваливался, годами не собирался, потом возрождался. Поэтому невозможно обеспечить работу такой организации по регулированию мирового рынка нефти. Я скорее согласен, что интересы ОПЕК и России разные. Но тут вы либо соглашаетесь, что интересы коллектива выше, либо ставите выше свои собственные. А усидеть на двух стульях сложно и, скорее всего, невозможно. Но если хотелось уйти, то надо было это делать в хорошие времена, например в прошлом году.
— Я думала, вы скажете, что хорошие времена еще не настали.
— Скорее они уже прошли в
— Получается, что мы все равно в итоге проиграли сейчас.
— Если оценивать постфактум, то ситуация с коронавирусом была не до конца понятной. Но было ясно, что будет большой удар по спросу, поэтому имеет смысл сокращать добычу. Мы не хотели сокращаться на 0,3 миллиона, а сейчас будем сокращаться на 1,8 миллиона баррелей. Новую сделку нельзя считать несправедливой к России, потому что Саудовская Аравия сокращается ровно на такие же объемы, как и мы. Доля в общем сокращении России 18 процентов — так же было и раньше. Поэтому нельзя сказать, что нас унизили, ткнули лицом
Проблема в том, что страны за пределом ОПЕК, например США, Канада и прочие, только на словах говорят, что будут
Мне кажется, возможны два пути. Либо стороны договорятся и будет следующая сделка ОПЕК++ 2.0, когда США, Канада и Бразилия будут
— Куда еще ниже?
— Есть куда. Недавно российская Urals продавалась по 14 долларов. Так что есть куда падать, как мы недавно выяснили.
— Как думаете, США
— Со стороны сложно сказать, это всегда процесс переговоров. США должны общаться со своими компаниями. В частности, железнодорожная комиссия Техаса, один из председателей которой высказывался за кооперацию с ОПЕК, недавно проводила публичные слушания со своими компаниями и спрашивали, готовы ли они сократить добычу или нет. Если цены у американцев становятся отрицательными, то им выгодна координация, чтобы компании договорились.
— Некоторые считают, что саудиты продолжат вытеснять российскую нефть с европейского рынка — они же не обещали прекратить демпинговать и предлагать скидки. Михаил Крутихин в интервью нашей газете заявил, что Саудовской Аравии и США удастся убрать Россию с рынка основных производителей нефти. Согласны?
— Нет, я не согласен. Это снова аналогия войны, что мы вытесним
Но тут же есть еще долгосрочные контракты. Это означает, что объем зафиксирован, а цена складывается исходя из рынка. Понятно, что сейчас нас отчасти защищают именно долгосрочные контракты. Например, есть долгосрочный контракт поставок нефти в Китай, они не могут от него отказаться. Они на много лет обязались закупать нашу нефть.
Понятно, что объем экспорта нефти в Европу сократится, потому что столько ее уже не нужно. С ценой тоже сейчас непонятно.
— Какая цена на нефть для России минимально приемлема и какая бы полностью устраивала?
— Это субъективный вопрос. Все равно чем больше, тем лучше. 42,4 доллара — базовая цена, которая зафиксирована в бюджете, когда он бездефицитный. Нефтяники считают, что цена в районе 50 долларов оптимальна, поскольку особо не стимулирует тех же сланцевиков и для нас
Какая нижняя цена? При цене ниже 15 долларов обнуляются экспортные пошлины, НДПИ. По сути, государство в таком случае не берет налогов с нефтяников. Они
— При какой цене резона уже нет?
— Это тоже вопрос временного горизонта. Если вы думаете, что снижение цены краткосрочное и через несколько недель она восстановится, то есть смысл продолжать отгрузку, даже если для вас убыточно. А если цены ниже 10 долларов остаются на протяжении месяца или двух, то компании будут думать, стоит ли дальше добывать.
«НАДО ПОДДЕРЖИВАТЬ ЛЮДЕЙ, НАСЕЛЕНИЕ, А НЕ БИЗНЕС»
— Как быстро сейчас может восстановиться рынок с учетом фактора коронавируса? Если цены подрастут, то до какого уровня?
— Коронавирус и карантин
— Китай вроде бы уже закончил с карантинными мерами.
— Да, как раз хотел сказать про опыт Китая, который первым вошел в ситуацию и первым начал выходить. Если смотреть автомобильный трафик по Пекину и Шанхаю, где сейчас нет ограничений, то он не восстановился, он ниже на 25 процентов докоронавирусного уровня. Это означает, что люди думают: «Зачем я поеду в кинотеатр, если там люди чихают, кашляют?
Непонятна ситуация с международным авиасообщением, когда оно вернется на нормальный уровень. Сейчас, по сути, количество полетов — это 30 процентов от того, что было до коронавируса. Авиационный керосин — это примерно 10 процентов от мирового потребления нефти. Соответственно, чтобы эти 10 процентов снова вернулись, необходимо, чтобы полностью восстановилось международное сообщение. Мне кажется, даже в этом году никакого международного сообщения в полном объеме не будет, потому что страны будут сохранять запреты на прием пассажиров из тех или иных стран.
У нас сейчас избыток нефти в хранилищах, который будет растаскиваться постепенно. Поэтому, думаю, с ценой нефти в районе 30 долларов ближайшие
— То есть бюджетное правило надо пересмотреть?
— Бюджетное правило позволяет расходовать накопленные нефтегазовые доходы более активно. Есть определенная «кубышка», которую надо начинать тратить, ведь для
Я считаю, что кризис будет идти длительное время, поэтому ФНБ надо тратить. Много спорят о том, какой должна быть антикризисная поддержка. Западные страны потратили 10 процентов ВВП, мы, как говорит Антон Силуанов, 2,8 процента — сильно меньше. Да, наверное, надо еще увеличивать.
В целом наши меры поддержки странные. Я согласен с точкой зрения, что надо поддерживать людей, население, а не бизнес. Вы должны повышать пособия по безработице, еще
Тем не менее потратить сейчас 10 процентов ВВП рискованно. Если мы за год потратим весь ФНБ, а кризис продлится дольше, то откуда деньги брать?
— Вы говорите, что надо поддерживать население, а не бизнес. Согласны с идеей раздать каждому взрослому 20 тысяч и 10 тысяч на ребенка?
— Я не считаю, что это хорошая мера. Если мы раздаем всем, то это неэффективно. Тот, у кого доход 200 тысяч, возьмет 20 тысяч и скажет спасибо, но ему они не нужны. Зато есть семья, доход которой сократился до нуля. Может, тогда им лучше дать 40 тысяч? Всем раздать — это простой механизм, не надо ничего придумывать. Западные страны так и делают, потому что можно всем быстро разослать чеки.
Эффективнее же дать больше денег тому, кто сильнее пострадал. Нужно придумать нормальный критерий, как отделить одних от других. Наша же бюрократическая машина, на мой взгляд, придумывает странные правила. Например, в Москве дополнительные деньги обещали тем, кто старше 65 лет и сидит на самоизоляции.
— И никуда при этом не выходит.
— Да, нужно еще доказать, подтвердить свой уровень самоизоляции, и только потом тебе выдадут дополнительные две тысячи рублей. Это тоже неправильно. Мне кажется, современные технологии позволяют оценить, что происходит с человеком по его карточным платежам и доходам. Я за то, чтобы помогать человеку, если он потерял работу, пусть даже не был официально трудоустроен, надо ему дать возможность
— Должна ли быть эта поддержка больше, чем нынешний МРОТ?
— Да, конечно. МРОТ у нас привязан к прожиточному минимуму — 12 130 рублей, с московской надбавкой — 20 195 рублей. Но это все равно мало. Я согласен, что невозможно полностью компенсировать потерянный доход, но более или менее разумная сумма должна быть. Прожиточный минимум подразумевает, что вы живете очень бедно. С голода вы не умрете, но будете двигаться в этом направлении. Посмотрите, как официально считается прожиточный минимум, например, будто человек раз в 10 лет покупает туфли. Раньше государство так и считало прожиточный минимум, чтобы сократить свои обязательства. Сейчас российское государство уже может позволить себе выплачивать больше. В
— Вы считаете, что ФНБ надо тратить на поддержку населения. Но, может,
— Средства из ФНБ должны тратиться на финансирование дефицита бюджета.
— И каков будет дефицит бюджета в этом году?
— Зависит от цены на нефть, наверное, от 3 до 5 процентов ВВП.
Обнулить все налоги — тоже неправильная концепция. Мы говорим, что нужно расходовать средства на поддержку населения, которые берутся из налогов. Если мы отказываемся от всех налогов, то только проедаем все запасы. Если обнулить все налоги, то ФНБ хватит до конца года, а дальше «денег нет, но вы держитесь».
Мне кажется, что поддержка отдельных пострадавших отраслей должна быть, но такой, чтобы люди могли вернуться в
Вероятно, для малого бизнеса можно отменить все налоги, но точно не для всех. Крупный бизнес все равно должен платить налоги, так как
«президентские указы привели к тому, что людей сократили, но врачам все равно платят мало»
— Как думаете, придется ли нам в ближайшие годы сокращать расходы и переходить в режим жесткой экономии?
— Если в ближайшие три года средняя цена на нефть будет в районе 30 долларов, при этом будет сокращение экономической активности, рецессия в этом году (невозможно в таких условиях сохранить положительные темпы, если вы не тратите все резервы), а восстановление спроса и экспорта будет происходить медленно, то понятно, что придется пересматривать расходы. В целом российская экономика стала беднее. Поэтому невозможно жить с шиком. Мы же тратили деньги на много странных вещей…
— Например?
—
— А что с нацпроектами?
— Это непонятная смесь дополнительных расходов на инфраструктуру и на
Сейчас много разговоров о том, что к эпидемии оказалось не готово здравоохранение, а проводившаяся оптимизация привела к тому, что ситуация в отрасли ухудшилась. Все президентские указы привели к тому, что людей сократили, но врачам все равно платят мало. Это показывает, что если вы не давали денег здравоохранению, то зачем ожидать, что там расцветут цветы? Зато считали, что Крымский мост за 200 миллиардов рублей — это хорошее вложение средств. Может, стоило модернизировать на эти деньги сто районных больниц? Это всегда вопрос выбора. Мы тратили на те цели, которые, на мой взгляд, не приносили благо большому количеству людей. Любой международный опыт показывает, что мегастройки — это очень неэффективно. Провели чемпионат мира по футболу за 600 миллиардов рублей. Может, стоило школы и больницы
— На что же тогда тратить деньги, если у нас и доходы сократятся, учитывая нынешнюю нефтяную конъюнктуру?
— Нужно пересматривать приоритеты,
Ситуация с коронавирусом показала, что, если не проводить подготовительную работу задолго до этого времени, невозможно ничего поменять за месяц. Если вы предыдущие пять лет пытались
— Какого падения ВВП ожидать в этом году?
— Я думаю, 3–5 процентов.
«ЧЕЛОВЕК, ОТСИДЕВШИЙ ТРИ МЕСЯЦА ДОМА, ИЗМЕНИТ СВОИ ПРИВЫЧКИ И ПОВЕДЕНИЕ»
— Согласны ли вы с прогнозом МВФ, что в 2021 году можно ожидать восстановления мировой экономики?
— МВФ всегда оптимисты. Мне кажется, что
— Значит, коронавирус не только протестировал систему здравоохранения, но и принес с собой некие глобальные изменения?
— Да. Все равно человек, отсидевший три месяца дома, изменит свои привычки и поведение. При этом сохранятся
— Тем не менее шоппинг — это даже больше психологическая потребность. Ты не получишь тех же эмоций, как во время похода в магазин или торговый центр, куда часто ходят даже не для того, чтобы
— Отчасти да. Есть люди, которые ходят за психологическими впечатлениями. Но тут вопрос для бизнеса, как человек может получить сходный опыт, не выходя в магазин. Я уверен, что многие будут думать над этим и в конечном итоге предложат решение.
Те же платежи. Европа, по сравнению с Россией, была консервативна. Наша страна по части банковских и платежных сервисов очень развитая. Я думаю, сейчас на Западе эти технологии тоже все получат мощное развитие. А у нас, возможно, появятся еще
— Это развитие технологий. Некоторые эксперты полагают, что
— Эта проблема преувеличена. Как показывает опыт, решение находится. Например, в
Безусловный базовый доход — один из вариантов решения проблемы. Но тут важно понимать, что есть опасность сделать из людей лодырей. Если таких людей становится много, то это проблема, так как у рабочей силы нет стимулов пройти обучение, обрести
«сейчас они смотрят на современную Россию и думают: «Как хорошо, что я уехал»
— Удастся ли России, пусть даже таким драматическим способом, снизить зависимость от экспорта энергоресурсов?
— Хотелось бы. В кризис 2014–2015 годов у экономистов была идея, что цены на нефть могут упасть и надо
— Что еще, кроме нефти, Россия может предложить миру? Зерно?
— Зерно, сельскохозяйственная продукция — это логично. В других секторах есть возможности. В том же секторе IT столько русских работает в западных компаниях!
— Проблема как раз в том, что они уезжают.
— Они могут и вернуться, если им предложат интересные условия, поставят интересные задачи. А сейчас они смотрят на современную Россию и думают: «Как хорошо, что я уехал».
«ХИМИЯ — ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ, КАК СТОИТ ТРАНСФОРМИРОВАТЬСЯ НЕФТЯНЫМ КОМПАНИЯМ»
— Многие говорят, что нефть по 120 долларов никогда уже не будет стоить. Ожидаете в ближайшее время закат нефтяной эры?
— Если сейчас на рынке случится крах и бóльшая часть предложения будет безвозвратно потеряна, то при восстановлении экономики цены могут вернуться. 120 долларов, наверное, уже маловероятно. Но 60–70 через три года — почему нет? Я думаю, что в ближайшие годы цены будут низкими, так как пойдет структурная перестройка экономики, потом они могут оказаться на довольно высоких уровнях.
Было много дискуссий, когда произойдет пик спроса, но есть понимание, что эра нефти заканчивается. Но это не означает, что мы пропали. Стандартное сравнение с угольной отраслью, расцвет которой был в XIX веке, но и сейчас она никуда не делась. То же самое случится с нефтью, она все равно будет нужна.
— Как вам видится будущее российской нефтянки? Как ей придется измениться и, быть может,
— Я думаю, что нефтянке предстоит больше сосредоточиться на своих операционных показателях и забыть про зарубежные инициативы, предприятия, геополитические амбиции. Сейчас нефти много, она стоит дешево. Представления о том, что мы богатые, у нас много нефти и все должны с нами считаться, придется пересматривать. Думаю, Саудовская Аравия будет проходить тот же путь. Новые проекты типа добычи в Арктике тоже откладываются, в них нет необходимости.
— На чем сосредоточиться? На нефтепереработке, нефтехимии?
— В том числе. Например, «Татнефть» заявляет, что будет сокращать инвестиции в добычу и увеличивать в переработку. Химия — один из вариантов, как стоит трансформироваться нефтяным компаниям и переходить от добычи, двигаться по цепочке добавленной стоимости. Все глобальные нефтяные компании думают, куда двигаться дальше.
— А что делать с добычей тяжелой нефти?
— Базовая проблема в том, что традиционные месторождения нефти исчерпываются, осталась. Если смотреть не ближайшие годы, а 10 лет, то все равно будет потребность в замещении, новых источниках, в том числе в тяжелой, вязкой нефти. В России этих технологий явно недостаточно, нет понимания, как это эффективно делать. Сланцевая добыча 10–15 лет находилась в поисках, пытаясь наладить технологический процесс, и потом получилось. У нас то же самое. Этим надо заниматься, тогда через 10 лет могут быть найдены дешевые способы добычи такой нефти.
Подпишитесь на обновления
и узнавайте первыми о новых публикациях